访谈实录：
分享信用经验，发现信用故事，传递信用声音，共建信用中国。大家好，欢迎来到《信用会客厅》，我是主持人周慧静。
今天我们有幸邀请到中央党校（国家行政学院）政法部民商经济法室主任——王伟教授，与我们共同聚焦——“信用立法”。
主持人：近年来社会各界高度关注信用立法，尤其是在近几年两会期间，有关信用立法的建议和提案在不断地增加，社会各界对信用立法的呼声不断地高涨，在您看来我国为何需要制定一部社会信用法？
王伟：在新的时代背景之下，社会信用体系建设是构建诚信国家、诚信政府和诚信社会的重要基础，也是我们推进国家治理体系和治理能力现代化的重要工作。可以说社会信用体系建设是一项伟大的社会工程，但是在我们社会信用体系建设的过程当中，制度化程度已较高，但还存在着法治化明显不足的问题，集中体现为“政策推动、行政主导，立法缺失”三个方面。
有统计显示，截止到2020年底，已经有35部法律，42部法规当中涉及到了社会信用建设问题，要解决当前社会信用建设非法治化的问题，归根到底需要依靠法治的保障，在未来我们就需要制定一部社会信用法，基本的目的是为社会信用体系建设提供一个顶层的法律根据，在此基础上来细化各项法律规则，为我们社会信用体系建设提供相应的法律根据。
因此，我的理解是制定社会信用法，它主要是有三个方面的要求。一是推动社会信用体系建设，从政策化迈向法治化的要求。二是在社会信用建设领域确立法治权威的要求。三是我们实现国家治理法治化的一项重要要求。在这种背景下，我们需要制定一部社会信用法。
主持人：诚实守信是中华民族的传统美德，小时候我们就被教育说要做一个诚实守信的好孩子，在我的认知范畴里，诚信一直是道德的一种概念。现在我们要将诚信融入法律，这是否意味着模糊了道德和法律之间的关系？
王伟：我觉得应该这样理解，道德和法律的确是两类性质不同的规范，它们的作用领域和保障实施机制都是不相同的，道德主要是依靠社会舆论去保证它的实施，而法律主要是依靠国家的强制力去保障实施，两者之间有着显著的不同。但这两者的差异是相对的，两者之间实际上并没有一条楚河汉界不可逾越。在现代法律中，法律是最低限度的道德，遵守法律是对人们的基本要求，在这个基础之上，我们才能指望人们有更高的道德水准，同时道德也是我们法律的灵魂和核心内容。在现代社会，我们就需要把比较重要的道德规范融入到法律体系当中，那么诚信毫无疑问是我们社会一个非常重要的道德规范，我们当然要把它融入到社会信用法以及其他的社会信用专门立法当中，我们在未来就需要德法共治，共同推进社会信用建设。
如果我们把道德建设理解为诚信建设的1.0版本，那么制度建设就可以说是社会信用体系建设的2.0版本，而我们的法治建设就是我们社会诚信体系建设的3.0版本。所以我们不应该把道德和法律对立起来。
主持人：您认为我国社会信用法应当包括哪些重点内容？
王伟：从目前社会信用立法的实践和未来的发展来看，我觉得社会信用法至少应当包括以下几个方面内容。总则、社会信用体系信用信息的采集归集、共享和利用，守信激励和失信惩戒、信用修复、社会信用服务、监督管理及法律责任。有了社会信用法之后，我们就可以在这个基础上构建一个全面系统的法律体系，乃至于法治体系。
主持人：教授您刚才也提到了我国社会信用法中一个非常重要的部分——信用信息，您能详细给我们讲一下在社会信用法中它应该怎样的一个具体的规定？
王伟：在社会信用体系建设当中，信用信息的传递是它的前提和基础，没有信用信息就没有信用，因此我觉得在社会信用法当中一定要明确信用信息的传递，这是我们整个信用机制的基础。我们要把信用信息的采集、归集、共享、披露及利用等重要的机制作为我们立法的重点进行专章规定，其中尤为重要的就是关于信用信息的共享机制，要明确信用信息共享的基本范围，哪些是不允许共享的或者有限进行共享的，违反信息披露和共享机制，应承担怎样的法律责任。
主持人：目前社会各界都十分关注失信惩戒以及信用修复这方面的内容，在我国社会信用法中对此应如何进行规定呢？
王伟：在当前我们推进社会信用体系建设的过程中，失信惩戒是非常重要的内容，包括市场性惩戒、社会性惩戒、行业性惩戒、行政性惩戒和司法性惩戒5类。对于行政性惩戒，我们需要遵循相应的法治原则，确立相应的法律规则，其中比较重要的法律规则包括比例原则，要做到过罚相当，而不要小过重罚。那么要对于轻微违法失信行为，一般违法失信行为和严重违法失信行为，要分别采取不同的措施。
第二个原则就是合理关联原则，也就是说我们所采取的惩戒措施和他的违法行为之间要有关联性。第三个原则就是自我责任的原则，也就是我们采取失信惩戒措施的时候，不能够搞株连，不能对失信主体以外的其他人员实施连带的惩戒。失信惩戒是要遵循这样的一些基本的原则，在法治的轨道上去运行。
主持人：我们刚刚提到了失信惩戒，还请您再介绍下信用修复？
王伟：在社会信用体系建设中，信用修复是非常重要的。人非圣贤，孰能无过，当一个违法失信的主体犯错之后，我们所要做的不是把他永久地定在耻辱柱上，而是要给予他一定的改过自新的机会，而这样的一个机会就是通过信用修复机制来实现的。在公共信用领域的信用修复，首先要考察的就是他的失信行为的可修复性，重点要考虑的内容如违法的程度，主观的过错，整改的情况以及申请修复的意愿，此后要履行相应的信用修复程序。
主持人：目前地方信用立法正在加快推进，相比之下国家层面的信用立法却相对迟缓，总体上呈现出了“顶层部署、地方先行”的一种模式，出现此现象的深层次原因是什么？
王伟：我想这主要是由我们经济社会发展的阶段性所决定的。在我们改革开放之初，发展经济是第一要务，当时我们所追求的更多是速度和效率。社会诚信问题还未上升为我们社会经济发展过程当中的主要矛盾。但是随着我们的经济社会不断的发展，社会成员不履约不守法的问题越来越突出，在这种情况之下，社会的运行成本是非常高的。
正如前面所说的，我们在社会信用领域的法治建设是比较薄弱的，没有能够为社会信用体系建设提供足够强大的法律支撑。而对于地方而言，他们在经济社会发展的过程当中，对于社会成员不履约不守法这样的不诚信问题，是有更加切身的感受的。同时他们也有塑造良好的诚信环境、不断推进经济社会发展的这种强烈的需求，在我们社会信用的立法方面就出现了顶层部署，地方先行这样一个格局，我把它概括为是中央有要求，地方有需求，而百姓有诉求，共同促进了这样一个局面。
主持人：地方信用立法可以说给我国社会信用立法提供了一种多元的立法模式，比如说像公共信用信息条例，社会信用信息管理条例以及社会信用条例等，那这些条例之间又有什么区别？
王伟：主持人提了一个非常好的问题，就是在我们国家地方社会信用立法发展的过程当中，呈现出不同的发展模式，有的是公共信用信息模式，有的是社会信用信息模式，有的是综合性的社会信用立法模式。那么这些模式都是各个地方根据本地的实际情况而设计的，相应立法的模式都各自有它的优点，当然也有它各自的不足。
比如说公共信用信息的立法模式，它重在调整的就是公权力机关如何去采集、归集、共享及披露信息，他重在对公权力的行为进行规范，它调整的面相对窄，但是调整相对比较精细。而社会信用信息的立法模式，它是将公共信用信息和市场信用信息合并在一部立法中，然后对这两类信息进行管理，在此基础上它会规定公共信用信息和社会信用信息如何去采集、归集、共享、披露及利用，以及相应的失信惩戒、守信激励等。而综合性的社会信用立法模式，它不仅仅对公共信用信息和市场信用信息进行规制，它还对政、商、社、司等各个领域的问题进行一个全面的规定，所以综合性的社会信用立法模式，它所涵盖的面是最宽的。
从目前的实际情况来看，综合性的社会信用立法模式是地方比较倾向的一种模式，因为它能够为地方社会信用体系的发展提供一个较为全面的法治方案。
主持人：在您看来，目前哪些地方的信用立法是比较具有特色的？
王伟：我们常说这样一句话——智慧在基层，我想用到地方信用立法当中这句话特别妥帖。从近年来地方信用立法的实际情况来看，大家开启了各自的智慧，制定了不同的地方信用立法，可以讲各个地方的信用立法都非常有特色，制度也有很多的创新。
在我看来，特色立法集中体现在若干个第一方面，例如2011年陕西省制定了我国的第一部公共信用信息条例；2017年湖北省制定了我国的第一部社会信用信息的管理条例；2017年上海市制定了我国的第一部综合性的社会信用立法的条例，这部立法制定出来之后，因为它的体系和规则非常合理，能够充分满足地方社会信用法治化的需要，于是成为其他各地普遍学习和借鉴的版本；2020年实施的南京市的社会信用条例，在上海市条例的基础之上又进行了进一步的创新，比如他们专设了社会信用体系一章，同时也规定对于轻微违法行为适用豁免惩戒清单这样的一些制度；同时在2020年浙江省台州市所制定的台州市企业信用促进条例，它利用信用的机制为企业提供发展的便利，特别是解决融资难融资贵的问题，所以我想地方立法的特色就是体现在这若干个第一方面。
主持人：我们刚刚从国家层面的信用立法一直讲到了地方层面的信用立法，您对我国社会信用立法是如何定位的？
王伟：我觉得未来的社会信用法它应该是我们社会信用建设的基本法，同时它也是我们推进国家治理体系和治理能力现代化的一部非常重要的立法，社会信用法它应当具有普适性和特殊性。普适性主要是讲社会信用法应当要适应当前社会主义核心价值观，融入法律体系的需要，把诚信的价值观转化到法律体系当中去。社会信用立法也应当具有特殊性，特殊性就是说我们的社会信用立法，它一定要体现我们社会信用体系建设的中国实际，关照社会现实，真正的创造出一部具有中国特色、具有中国创造烙印的一部社会信用法。
结语：
信用立法是一项具有开创意义的创新工程和系统工程，具有复杂性和综合性。加快推进社会信用立法是现阶段我国经济社会发展的客观需要，是民之所盼，政之所向。
和王伟教授的深入交流，使我们更加理解了我国社会信用立法的重大现实意义。期待在“十四五”期间，通过信用立法，完善我国社会信用体系建设的顶层设计，形成信用法治新格局。（来源：中宏网）
访谈实录：
分享信用经验，发现信用故事，传递信用声音，共建信用中国。大家好，欢迎来到《信用会客厅》，我是主持人周慧静。
今天我们有幸邀请到中央党校（国家行政学院）政法部民商经济法室主任——王伟教授，与我们共同聚焦——“信用立法”。
主持人：近年来社会各界高度关注信用立法，尤其是在近几年两会期间，有关信用立法的建议和提案在不断地增加，社会各界对信用立法的呼声不断地高涨，在您看来我国为何需要制定一部社会信用法？
王伟：在新的时代背景之下，社会信用体系建设是构建诚信国家、诚信政府和诚信社会的重要基础，也是我们推进国家治理体系和治理能力现代化的重要工作。可以说社会信用体系建设是一项伟大的社会工程，但是在我们社会信用体系建设的过程当中，制度化程度已较高，但还存在着法治化明显不足的问题，集中体现为“政策推动、行政主导，立法缺失”三个方面。
有统计显示，截止到2020年底，已经有35部法律，42部法规当中涉及到了社会信用建设问题，要解决当前社会信用建设非法治化的问题，归根到底需要依靠法治的保障，在未来我们就需要制定一部社会信用法，基本的目的是为社会信用体系建设提供一个顶层的法律根据，在此基础上来细化各项法律规则，为我们社会信用体系建设提供相应的法律根据。
因此，我的理解是制定社会信用法，它主要是有三个方面的要求。一是推动社会信用体系建设，从政策化迈向法治化的要求。二是在社会信用建设领域确立法治权威的要求。三是我们实现国家治理法治化的一项重要要求。在这种背景下，我们需要制定一部社会信用法。
主持人：诚实守信是中华民族的传统美德，小时候我们就被教育说要做一个诚实守信的好孩子，在我的认知范畴里，诚信一直是道德的一种概念。现在我们要将诚信融入法律，这是否意味着模糊了道德和法律之间的关系？
王伟：我觉得应该这样理解，道德和法律的确是两类性质不同的规范，它们的作用领域和保障实施机制都是不相同的，道德主要是依靠社会舆论去保证它的实施，而法律主要是依靠国家的强制力去保障实施，两者之间有着显著的不同。但这两者的差异是相对的，两者之间实际上并没有一条楚河汉界不可逾越。在现代法律中，法律是最低限度的道德，遵守法律是对人们的基本要求，在这个基础之上，我们才能指望人们有更高的道德水准，同时道德也是我们法律的灵魂和核心内容。在现代社会，我们就需要把比较重要的道德规范融入到法律体系当中，那么诚信毫无疑问是我们社会一个非常重要的道德规范，我们当然要把它融入到社会信用法以及其他的社会信用专门立法当中，我们在未来就需要德法共治，共同推进社会信用建设。
如果我们把道德建设理解为诚信建设的1.0版本，那么制度建设就可以说是社会信用体系建设的2.0版本，而我们的法治建设就是我们社会诚信体系建设的3.0版本。所以我们不应该把道德和法律对立起来。
主持人：您认为我国社会信用法应当包括哪些重点内容？
王伟：从目前社会信用立法的实践和未来的发展来看，我觉得社会信用法至少应当包括以下几个方面内容。总则、社会信用体系信用信息的采集归集、共享和利用，守信激励和失信惩戒、信用修复、社会信用服务、监督管理及法律责任。有了社会信用法之后，我们就可以在这个基础上构建一个全面系统的法律体系，乃至于法治体系。
主持人：教授您刚才也提到了我国社会信用法中一个非常重要的部分——信用信息，您能详细给我们讲一下在社会信用法中它应该怎样的一个具体的规定？
王伟：在社会信用体系建设当中，信用信息的传递是它的前提和基础，没有信用信息就没有信用，因此我觉得在社会信用法当中一定要明确信用信息的传递，这是我们整个信用机制的基础。我们要把信用信息的采集、归集、共享、披露及利用等重要的机制作为我们立法的重点进行专章规定，其中尤为重要的就是关于信用信息的共享机制，要明确信用信息共享的基本范围，哪些是不允许共享的或者有限进行共享的，违反信息披露和共享机制，应承担怎样的法律责任。
主持人：目前社会各界都十分关注失信惩戒以及信用修复这方面的内容，在我国社会信用法中对此应如何进行规定呢？
王伟：在当前我们推进社会信用体系建设的过程中，失信惩戒是非常重要的内容，包括市场性惩戒、社会性惩戒、行业性惩戒、行政性惩戒和司法性惩戒5类。对于行政性惩戒，我们需要遵循相应的法治原则，确立相应的法律规则，其中比较重要的法律规则包括比例原则，要做到过罚相当，而不要小过重罚。那么要对于轻微违法失信行为，一般违法失信行为和严重违法失信行为，要分别采取不同的措施。
第二个原则就是合理关联原则，也就是说我们所采取的惩戒措施和他的违法行为之间要有关联性。第三个原则就是自我责任的原则，也就是我们采取失信惩戒措施的时候，不能够搞株连，不能对失信主体以外的其他人员实施连带的惩戒。失信惩戒是要遵循这样的一些基本的原则，在法治的轨道上去运行。
主持人：我们刚刚提到了失信惩戒，还请您再介绍下信用修复？
王伟：在社会信用体系建设中，信用修复是非常重要的。人非圣贤，孰能无过，当一个违法失信的主体犯错之后，我们所要做的不是把他永久地定在耻辱柱上，而是要给予他一定的改过自新的机会，而这样的一个机会就是通过信用修复机制来实现的。在公共信用领域的信用修复，首先要考察的就是他的失信行为的可修复性，重点要考虑的内容如违法的程度，主观的过错，整改的情况以及申请修复的意愿，此后要履行相应的信用修复程序。
主持人：目前地方信用立法正在加快推进，相比之下国家层面的信用立法却相对迟缓，总体上呈现出了“顶层部署、地方先行”的一种模式，出现此现象的深层次原因是什么？
王伟：我想这主要是由我们经济社会发展的阶段性所决定的。在我们改革开放之初，发展经济是第一要务，当时我们所追求的更多是速度和效率。社会诚信问题还未上升为我们社会经济发展过程当中的主要矛盾。但是随着我们的经济社会不断的发展，社会成员不履约不守法的问题越来越突出，在这种情况之下，社会的运行成本是非常高的。
正如前面所说的，我们在社会信用领域的法治建设是比较薄弱的，没有能够为社会信用体系建设提供足够强大的法律支撑。而对于地方而言，他们在经济社会发展的过程当中，对于社会成员不履约不守法这样的不诚信问题，是有更加切身的感受的。同时他们也有塑造良好的诚信环境、不断推进经济社会发展的这种强烈的需求，在我们社会信用的立法方面就出现了顶层部署，地方先行这样一个格局，我把它概括为是中央有要求，地方有需求，而百姓有诉求，共同促进了这样一个局面。
主持人：地方信用立法可以说给我国社会信用立法提供了一种多元的立法模式，比如说像公共信用信息条例，社会信用信息管理条例以及社会信用条例等，那这些条例之间又有什么区别？
王伟：主持人提了一个非常好的问题，就是在我们国家地方社会信用立法发展的过程当中，呈现出不同的发展模式，有的是公共信用信息模式，有的是社会信用信息模式，有的是综合性的社会信用立法模式。那么这些模式都是各个地方根据本地的实际情况而设计的，相应立法的模式都各自有它的优点，当然也有它各自的不足。
比如说公共信用信息的立法模式，它重在调整的就是公权力机关如何去采集、归集、共享及披露信息，他重在对公权力的行为进行规范，它调整的面相对窄，但是调整相对比较精细。而社会信用信息的立法模式，它是将公共信用信息和市场信用信息合并在一部立法中，然后对这两类信息进行管理，在此基础上它会规定公共信用信息和社会信用信息如何去采集、归集、共享、披露及利用，以及相应的失信惩戒、守信激励等。而综合性的社会信用立法模式，它不仅仅对公共信用信息和市场信用信息进行规制，它还对政、商、社、司等各个领域的问题进行一个全面的规定，所以综合性的社会信用立法模式，它所涵盖的面是最宽的。
从目前的实际情况来看，综合性的社会信用立法模式是地方比较倾向的一种模式，因为它能够为地方社会信用体系的发展提供一个较为全面的法治方案。
主持人：在您看来，目前哪些地方的信用立法是比较具有特色的？
王伟：我们常说这样一句话——智慧在基层，我想用到地方信用立法当中这句话特别妥帖。从近年来地方信用立法的实际情况来看，大家开启了各自的智慧，制定了不同的地方信用立法，可以讲各个地方的信用立法都非常有特色，制度也有很多的创新。
在我看来，特色立法集中体现在若干个第一方面，例如2011年陕西省制定了我国的第一部公共信用信息条例；2017年湖北省制定了我国的第一部社会信用信息的管理条例；2017年上海市制定了我国的第一部综合性的社会信用立法的条例，这部立法制定出来之后，因为它的体系和规则非常合理，能够充分满足地方社会信用法治化的需要，于是成为其他各地普遍学习和借鉴的版本；2020年实施的南京市的社会信用条例，在上海市条例的基础之上又进行了进一步的创新，比如他们专设了社会信用体系一章，同时也规定对于轻微违法行为适用豁免惩戒清单这样的一些制度；同时在2020年浙江省台州市所制定的台州市企业信用促进条例，它利用信用的机制为企业提供发展的便利，特别是解决融资难融资贵的问题，所以我想地方立法的特色就是体现在这若干个第一方面。
主持人：我们刚刚从国家层面的信用立法一直讲到了地方层面的信用立法，您对我国社会信用立法是如何定位的？
王伟：我觉得未来的社会信用法它应该是我们社会信用建设的基本法，同时它也是我们推进国家治理体系和治理能力现代化的一部非常重要的立法，社会信用法它应当具有普适性和特殊性。普适性主要是讲社会信用法应当要适应当前社会主义核心价值观，融入法律体系的需要，把诚信的价值观转化到法律体系当中去。社会信用立法也应当具有特殊性，特殊性就是说我们的社会信用立法，它一定要体现我们社会信用体系建设的中国实际，关照社会现实，真正的创造出一部具有中国特色、具有中国创造烙印的一部社会信用法。
结语：
信用立法是一项具有开创意义的创新工程和系统工程，具有复杂性和综合性。加快推进社会信用立法是现阶段我国经济社会发展的客观需要，是民之所盼，政之所向。
和王伟教授的深入交流，使我们更加理解了我国社会信用立法的重大现实意义。期待在“十四五”期间，通过信用立法，完善我国社会信用体系建设的顶层设计，形成信用法治新格局。
(来源：中宏网)